Stimuleringsplan digitale toegankelijkheid voor de Nederlandse overheid Raph de Rooij

[RENATA] Mijn volgende gast is Raph de Rooij van het Ministerie van Binnenlandse Zaken.

Welkom, Raph. Op het programma stond Eric Velleman, maar die is helaas ziek. Maar Raph, we zijn heel blij dat jij kon komen. Wij kennen elkaar echt al heel lang.

[RAPH] -Heel lang.

[RENATA] Vanaf het moment dat ik nog niet eens wist wat digitale toegankelijkheid was. Jij houdt je daar al lang mee bezig, gaat ons wat vertellen over het stappenplan wat er komt vanuit de overheid. Misschien kunnen we iets meer in het licht gaan staan.

[RAPH] Ik heb een spiekbriefje.

[RENATA] O, nou ja. Dan gaan we lekker daar staan.

[RAPH] Nee, het gaat wel.

[RENATA] We moeten een beetje improviseren. Dat snappen jullie. Omdat het op korte termijn geregeld was, heb ik met Raph afgesproken dat wij in gesprek gaan over het stappenplan en jullie op die manier meenemen. Dus hier is geen presentatie van beschikbaar.

Maar we zullen zeker wel wat linkjes delen voor meer informatie. Raph, kun je eerst iets vertellen over wat jij doet en wat jouw betrokkenheid is bij digitale toegankelijkheid.

[RAPH] Bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken werk ik bij het team Digitale Inclusie en dat team heeft een beleidsdirectie waar ik in zit. Binnen dat team ben ik verantwoordelijk voor twee onderwerpen: digitale toegankelijkheid en het betrekken van de gebruiker. Het redeneren vanuit de gebruiker bij het ontwikkelen en het aanbieden van dienstverlening. 'Gebruikers Centraal', ik denk dat de meesten van jullie die naam wel kennen.

[RENATA] Dat ga je niet over jezelf zeggen, maar jij bent ongeveer de founding father van digitale toegankelijkheid in Nederland en de Webrichtlijnen, met een heleboel anderen natuurlijk, maar je was er heel vroeg bij. Voordat het in 2008 een verplichting werd. Dus je kunt ook goed de geschiedenis overzien en waarom we staan waar we nu staan. Wij gaan het hebben over een stappenplan wat in begin april naar de Kamer is gestuurd. Een stappenplan digitale toegankelijkheid. Waarvoor is dat stappenplan bedoeld?

[RAPH] Sinds 2018 is er regelgeving om de toegankelijkheid te borgen van websites van de overheid. Getrapt is die verplichting ingegaan. En in juni 2021 was die verplichting compleet. Toen gold ie voor alle websites en mobiele applicaties. En in november werd er een motie ingediend door de Tweede Kamer. Daarin werd gezegd: 'Mooi dat er vooruitgang wordt geboekt, maar de vooruitgang gaat niet snel genoeg.

Dus kom met een plan om die vooruitgang, of de voortgang, de verbetering van die toegankelijkheid te versnellen.' Die motie is gesteund door 149 van 150 Kamerleden. Er was geen Kamerlid dat tegenstemde, maar die was niet aanwezig. Ik was al heel nieuwsgierig wie dat was. Bij1, die was niet aanwezig die dag. Dus het heeft een brede steun van de Tweede Kamer.

En ik was persoonlijk ook wel blij met het feit dat die motie is ingediend. Want je ziet dat veel organisaties met goede moed aan de slag zijn gegaan met toegankelijkheid, maar je ziet ook dat de vooruitgang een beetje begint af te vlakken.

Wat uiteindelijk heel vervelend is voor de mensen voor wie we het doen. Het is leuk dat er een wet is, maar die wet is slechts een middel. Het doel is dat iedereen in de samenleving kan meedoen, dus ook in de digitale samenleving moet kunnen meedoen. En daarvoor staan de mensen hier in de zaal denk ik voor een groot deel ook aan de lat om daaraan concreet invulling te geven.

Als je mensen gaat buitensluiten, wordt het natuurlijk een ander verhaal en dat moeten we te allen tijde zien te voorkomen. En de wijze waarop we als overheid, en ook buiten de overheid, webtechnologie toepassen, zorgt voor barrières. En die barrières moet je gewoon niet willen. Je website wordt er niet beter van, laat ik het even netjes zeggen, en tegelijkertijd sluit je mensen uit en dat is toch best wel belangrijk.

Om even een beeld te geven: Er is een VN-verklaring voor de rechten van mensen met een handicap en daar wordt in de regelgeving van Europa al naar verwezen. Het gaat om recht op toegang, ook op informatie, ook als die online staat.

[RENATA] Goed om te benadrukken. Het is geen gunst die je als organisatie verleent, het is gewoon een recht.

[RAPH] Exact.

[RENATA] Zeker als het gaat om overheidsinformatie, die moet iedereen kunnen gebruiken.

[RAPH] Want je kunt niet naar Antwerpen gaan om daar je paspoort te halen. Naar de concurrent stappen, bij wijze van spreken. De overheid moet iedereen kunnen bedienen.

[RENATA] Even terug naar die motie in de Tweede Kamer, want het is niet de eerste keer. We hebben net geconstateerd: sinds Er is al vaak aandacht gevraagd. Het schiet nog niet echt hard genoeg op. Telkens is geprobeerd om die verplichting zwaarder te maken, met uiteindelijk het besluit digitale toegankelijkheid. Waarom is het eerder niet gelukt? En waarom gaat het nu wel lukken? Daar gaat het nu over.

[RAPH] Dat is een lastige vraag, maar ik ga 'm beantwoorden. In het begin, ik denk dat iedereen dat heeft gehad: 'Digitale toegankelijkheid, interessant onderwerp. Hoe ingewikkeld kan het zijn?' Nou, dan ga je vol goede moed aan de slag. Vroeger werd er inderdaad een bestuursakkoord gesloten en er werd gezegd: 'Over zoveel tijd binnen drie jaar moeten alle websites toegankelijk zijn.'

En dan was je drie jaar verder en dan bleek dat maar een klein gedeelte aan die eisen voldeed. En er werd gezegd: de rest is dus ontoegankelijk. Zo zwart-wit is het onderwerp nou ook weer niet. Maar je ziet dat de norm die geldt voor toegankelijkheid wat dat betreft ook een hinderpaal kan worden.

Simpelweg omdat die norm zelf zegt dat je aan alle eisen uit die norm moet voldoen om te kunnen claimen dat je website of mobiele applicatie toegankelijk is. Voldoet ie niet aan alle eisen? Dan wordt al snel gezegd: dan is ie ontoegankelijk. Wat niet helemaal waar is, want er zijn veel websites waar de eigenaar veel tijd en energie heeft in gestopt om die site toegankelijker te maken, maar daar nog niet volledig in is geslaagd.

Dus je ziet dat het alles of niets wat we vroeger hadden: als het niet alles is dan is het per definitie niets, en dat zag je dus ook aan het eind van zo'n periode van drie jaar, dat websites, een relatief klein deel daarvan, echt kon aantonen dat ze toegankelijk waren. De rest kon dat niet en die werd dus als 'ontoegankelijk' weggezet. Wat heel vervelend is.

We hebben nu een verplichting vanuit Europa die op een heel belangrijk punt anders is. Artikel 4 zegt ook dat overheidsinstanties de noodzakelijke maatregelen moeten nemen om hun websites en apps toegankelijker te maken. Dat houdt in dat als je niet volledig aan alle eisen voldoet, en je hebt een goed beeld van toegankelijkheid, je dan eigenlijk ook maatregelen moet gaan nemen, verbetermaatregelen. En dat is de kern van die regelgeving. Maar je moet ermee doorgaan totdat je volledig aan alle eisen voldoet. We hebben statussen, dat zal bij jullie bekend zijn. A, B, C en D. Voldoet volledig, voldoet gedeeltelijk, eerste maatregelen genomen, voldoet niet. Of je hebt helemaal geen toegankelijkheidsverklaring gepubliceerd.

Ik hoor af en toe dat mensen zeggen: status B is goed genoeg. Nee, dat is niet goed genoeg. Het is heel simpel. Zolang je niet volledig aan alle eisen voldoet, word je geacht verbetermaatregelen in te plannen en uit te voeren, zodat de website beter wordt. Het goede punt daarvan is dat je ook de focus kan leggen op wat er al wel bereikt is, want dat was vroeger het probleem. Je had geen zicht op waar een organisatie stond op het moment dat die site niet volledig toegankelijk was. Dat zicht hebben we nu wel.

En dat is een hele positieve ontwikkeling, zodat we ook doelgericht kunnen begeleiden, aansporen of aanjagen dat die site beter wordt.

[RENATA] Dan ben ik wel benieuwd: als jullie dat zicht hebben, waar zit dan vooral die stap om naar een A-status te komen?

[RAPH] Ten eerste is dat het verkrijgen van het beeld 'waar sta ik met mijn website of met al mijn websites?'. Want het gaat om alle websites en mobiele applicaties die onder de verantwoordelijkheid van een overheidsinstantie vallen.

'Waar sta ik?' Dat beeld kun je verkrijgen door te onderzoeken wat de status van de toegankelijkheid van een website is en op basis daarvan verbetermaatregelen te gaan inplannen.

[RENATA] Maar hebben jullie zicht waar het grootste probleem zit? Want als jullie dat stappenplan maken, is het fijn om daar op aan te haken. i

[RAPH] Nou, het grootste probleem is net al behandeld. Pdf is op dit moment een fors probleem waar alle zo'n beetje alle overheidswebsites op dit moment ook mee te maken hebben. Het is heel gemakkelijk om een pdf te maken. Het is iets lastiger, en dat is een groot understatement, om een toegankelijke pdf te maken. En je ziet dus dat de instroom van pdf-documenten die niet aan eisen voldoen, verhindert dat overheidsinstanties kunnen claimen dat ze volledig aan alle eisen voldoen.

Want die pdf's die zijn, als ze al niet toegankelijk zijn gemaakt, ook lastig toegankelijk te maken. Dat is een kostbaar en ingewikkeld proces. Door het anders en beter en doelgerichter te organiseren kun je inderdaad de complexiteit deels uit het proces halen. Maar het blijft inderdaad een format wat toch wel voor kopzorgen zorgt.

[RENATA] Zijn er ook grote verschillen tussen organisaties? Ik weet niet of jullie dat herkennen, maar ik zie dat vaak bij bijvoorbeeld gemeenten. Dan is er een online team waar wel een specialist in zit en die hebben het dan wel op orde voor de corporate website, maar Michel vertelde het ook al over Antwerpen: er is ook een website voor de ondernemers, toeristen, een projectje, een programma, een bouwproject. En die kopen maar in en daar zit dan vaak een probleem. Zien jullie dat ook?

[RAPH] Dat is dus met name... Wij zien exact hetzelfde. Ik denk dat het in alle lidstaten van Europa hetzelfde is en dat we voor een belangrijk deel voor dezelfde uitdagingen staan. Ja, we zien het en in feite is het een organisatorisch probleem. Vaak wordt gedacht dat digitale toegankelijkheid het toepassen van een norm is, een standaard om die website beter te maken. Daarmee hebben we dus een techneut nodig die snapt wat die norm inhoudt en die verbeteringen kan aanbrengen. Maar de allergrootste uitdaging ligt in het organisatorische. Dat een organisatie als geheel maatregelen moet nemen om ervoor te zorgen dat al die websites en apps die onder die organisatie vallen toegankelijker worden gemaakt. En daar zit de uitdaging. Dus op het moment dat een overheid op dit vlak op het gebied van digitale toegankelijkheid geen plan, visie of beleid heeft geformuleerd, merk je dat de mensen die hun uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen daar toch wel in worden gehinderd, want de steun van boven ontbreekt op zo'n moment, om het zo uit te drukken.

[RENATA] Nu wil ik graag naar het stappenplan. Want de WCAG-richtlijnen kennen we al lang, dus we weten heel lang wat we moeten doen. We weten ook al lang dat het een organisatieprobleem is. Als je kijkt naar het promotieonderzoek van Eric Velleman was de hoofdconclusie: het is een organisatieprobleem.

[RAPH] Exact.

[RENATA] Dit weten we allemaal allang. Hoe gaat het stappenplan nou helpen om hier een stap in te zetten?

[RAPH] We hadden liever een andere term, maar omdat de Kamer vraagt om een stappenplan, drie keer raden, krijgen ze een stappenplan. Ik vond de naam niet helemaal optimaal, maar goed. We hebben vier hoofdstappen gedefinieerd en onder elke hoofdstap een aantal substappen en onder die substappen hebben we een boel werkpakketjes. We zijn er nu mee bezig om die te inventariseren en daarvoor opdrachten te vergeven.

Eigenlijk bestaat het uit vier onderdelen. Wat we hebben gemerkt, is dat de kennis over digitale toegankelijkheid op veel punten nog niet afdoende is. Wat we willen is de kennis over digitale toegankelijkheid vergroten door een gericht aanbod aan ondersteuning op dat vlak.

[RENATA] Mag ik je daar iets over vertellen? Dus 1 is kennis vergroten, maar we hebben al digitoegankelijk.nl, waar je bijvoorbeeld uitleg over de wetgeving vindt, eenvoudige uitleg over de eisen, die vind ik zelf heel fijn. Die gebruik ik veel. Er is nu een aanjaagteam vanuit de VNG. Die gaan bij alle gemeenten langs om te vertellen over het belang en om met raadsleden te praten. Dus wat kun je dan nog meer doen? Hebben jullie daar al een beeld bij of ga je dat nu bedenken?

[RAPH] We zijn met name nu aan het inventariseren waar de meeste vraag naar is. En dat blijkt in veel gevallen behoorlijk basaal te zijn. Waar gaat het in hemelsnaam over?

[RENATA] Waar gaat het in hemelsnaam over? Dan word ik even boos, hoor.

[RAPH] Maar ik denk dat in de zaal, de mensen die zo redeneren of die zo'n reactie zouden geven voor het overgrote deel niet in deze zaal zitten. Want het feit dat jullie hier zitten, geeft al aan dat jullie je met digitale toegankelijkheid bezighouden en erom bekommeren. Maar zo basaal is het dus.

[RENATA] Zo basaal is het.

[RAPH] Dus, klein beginnen. Als een organisatie nog helemaal niets gedaan heeft, niet eens een toegankelijkheidsverklaring heeft gepubliceerd... We gaan de komende tijd dit soort organisaties gewoon benaderen met de mededeling: 'U heeft een website, u bent van de overheid. Die website, we weten niet hoe toegankelijk die is. U moet voldoen aan de wettelijke verplichting, dus ik vraag u met klem om een toegankelijkheidsverklaring op te stellen en te publiceren zodat we dat zicht wel gaan krijgen.'

Op het moment dat zo'n organisatie zegt: Maar ik weet van toeten noch blazen, dan kan meteen ook een ondersteuningsaanbod worden aangeboden. We willen helpen om partijen die op tot op heden nog niet heel actief zijn geweest, om die op gang te brengen.

[RENATA] Jullie zeggen: we gaan organisaties benaderen. Wie zijn die 'we'? Het Ministerie van BZK?

[RAPH] In het plan staat een ondersteuningseenheid. En Martin, kan je even [Martin zit in de zaal en gaat staan.] Dat is Martin. Hij is sinds...

[RENATA] Martin is van de ondersteuningseenheid. Blauwe blazer, een roze bloesje. Hij is net begonnen. -Bij hem moet je zijn.

[RAPH] Hij is begonnen als kwartiermaker, Martin Eikenboom, om die ondersteuningseenheid vorm te geven. Dus zo pril is het nog. We hebben nog niet eens de officiële opdracht, maar we denken: we beginnen toch alvast. Want de tijd tikt, laat ik het zo maar zeggen. Martin gaat zich onder meer bezighouden met een, hoe heet dat, niet het escalatieprotocol, maar... Het interventieprotocol, iets neutraler, dank je wel. Eigenlijk om het toezicht ook vorm te geven: Hoe ga je als organisatie aan de slag? Welke stappen moet je doorlopen, voordat een partij ook echt gedwongen wordt om te verbeteren.

[RENATA] Laten we daar verder op ingaan, dat toezicht en dat dwingen. Want ik hoor veel toegankelijkheidsverklaring, voornemens, maatregelen. Dus je kunt een boel opschrijven over wat je van plan bent. Maar we zien ook in de praktijk dat het er niet altijd van komt en ook dat is begrijpelijk. Ik werk zelf veel met en voor communicatieteams bij gemeenten. Die hebben nogal wat op hun bordje. En daar zie je al dat 80 % van de communicatieteams overbelast zijn. Hebben niet de capaciteit om aan de vraag te voldoen. Daar ligt vaak ook de trekkersrol voor toegankelijkheid. Het is niet het enige waarmee ze zich bezighouden. En toch moet er iets gebeuren.

[RAPH] Ja.

[RENATA] Eén van de dingen die we vaak horen: Sorry, ik hou een lange monoloog. Waar vaak om gevraagd wordt, is: 'Ga nou eens handhaven, want wij hebben die stok niet achter de deur.' Een klein team of één persoon die eraan trekt en die zegt: en nu?

[RAPH] En dat is dus het nieuwe van het stappenplan. Want in den beginne, hoe heet dat... We hadden een plan gemaakt, hadden we voorgelegd aan de verantwoordelijke staatssecretaris en die zei: Maar wat ik mis, is die stok achter de deur. Dat is altijd best een gevoelig onderwerp geweest, maar het feit dat de staatssecretaris zoiets zegt, was weer een cadeautje. Laat ik het zo zeggen. Dat zorgt ervoor dat we dus aan de slag kunnen met het ontwikkelen van een stok achter de deur.

Wij willen 'm zo ontwikkelen dat we 'm het liefst nooit gebruiken. Maar hij is er wel en op het moment dat het nodig is, kunnen we die ook inzetten.

Op dit moment hebben we één probleem. Er is een wet in voorbereiding: de Wet digitale overheid, die dit soort zaken officieel regelt, het toezicht en de handhaving op digitale toegankelijkheid. Maar die ligt nog in de Tweede Kamer, moet nog naar de Eerste Kamer en dat is al een aantal jaren zo.

[RENATA] Een soort van Omgevingswet, zeg maar.

[RAPH] Omgevingswet is volgens mij nog... [RUMOER] Dit is het woord waar opeens alle haren van overeind gaan staan. Dan valt digitale toegankelijkheid nog mee, denk ik.

[RENATA] Maar even serieus, als ie al een paar keer is uitgesteld: Gaat ie er echt komen?

[RAPH] Het ziet ernaar uit nu, want in 2016 toen de Europese richtlijn werd gepubliceerd, werd al aangegeven: 'maar we hebben de Wet digitale overheid in voorbereiding en tegen de tijd dat die wet omgezet is naar Nederlandse wetgeving dan is de WDO er allang.' Dat bleek jammer genoeg niet zo te zijn en dat heeft best een tijd gekost, voordat dat tot een goed wetsvoorstel is gekomen.

[RENATA] Dus eigenlijk loopt het besluit digitale toegankelijkheid voorop op de Wet digitale overheid.

[RAPH] Op dit moment wel.

[RENATA] En heb je die Wet digitale overheid nodig om echt te gaan handhaven? Is er dan nu geen toezicht of handhaving? Hoe werkt dat nu?

[RAPH] Feitelijk wel,wat we dus wel doen, is het aansporen van organisaties. Iedereen die een verklaring heeft ingevuld waarop datums worden genoemd wanneer bepaalde maatregelen zijn uitgevoerd, zal weten dat je ook een e-mail krijgt met de vraag: 'Die datum gaat bijna verlopen. Onderneem actie om je toegankelijkheidsverklaring actueel te houden.'

Dus op die manier doen we het. Tot dusver schoot de menskracht tekort om daar op grote schaal achteraan te zitten. Dat is nu aan het veranderen. Sinds dit jaar hebben we dus ook structurele financiering om toezicht en handhaving ook vorm en inhoud te geven.

Dus we zitten nu in een tussenfase en we kunnen al een boel doen zonder dat die wet er is. Veel organisaties hebben daar wat dat betreft ook veel begrip daarvoor.

Oké, een deel van de wet is nog niet bruikbaar, maar ze zeggen: het is wel het goede om te doen. Dus de meeste organisaties die we benaderen, zijn ook heel begripvol daarin. Maar binnenkort gaat het dus inderdaad ook formeel gebeuren dat er een formele toezichthouder is die daar een formeel mandaat voor heeft.

[RENATA] Een formele toezichthouder, oké. En dat wordt een landelijk bureau of zo?

[RAPH] Dat is de reden waarom we het een ondersteuningseenheid hebben genoemd. Omdat we nog niet weten, letterlijk nog niet weten, hoe dat vorm en inhoud gaat krijgen. Het kan worden ondergebracht bij een bestaande toezichthouder. Het zou ook mogelijk zijn dat aan de hand van de WDO, de wet digitale overheid... Die stelt de wetgever in staat om digitale standaarden te verplichten. Dat er dus ook onder de vleugels van Binnenlandse Zaken een dergelijke toezichthouder wordt opgericht.

[RENATA] Gaat het ondersteuningsteam zich ook wat meer richten op leveranciers? Want tot nu toe ligt de bal heel erg bij de opdrachtgever en die staat soms met de rug tegen de muur als ze een pakket nodig hebben waarvan de software niet toegankelijk is, en dan kan je eigenlijk niks meer.

[RAPH] Dat is een belangrijk ding en dat begint, dat is ook een organisatorische kwestie, al bij de inkoop. Stel de juiste vragen, stel de juiste eisen in je aanbesteding. En ook in het contract, want dat is eigenlijk je beste vriend. Het contract.

Leg zo helder mogelijk vast wat je verwacht en wie waar verantwoordelijk is. Dat is een simpele tip. Laat de opdrachtnemer aantonen dat aan alle eisen is voldaan. Ga dat niet zelf organiseren.

[REACTIE UIT PUBLIEK]

[RENATA] Waarom geen certificering van leveranciers, wordt hier gevraagd.

[RAPH] In feite kan de certificering uiteindelijk worden ingevuld doordat een leverancier kan laten zien hoeveel opgeleverde websites aan de eisen voldeden. Certificering is ook een punt van: daar hebben we tot op heden niet voor gekozen, simpelweg omdat het een lastige manier is om invulling te geven. We hebben de afgelopen jaren met een klein team geprobeerd om de regelgeving op gang te krijgen. We hebben keuzes moeten maken en daar zat certificering tot op heden niet tussen.

[RENATA] Maar als ik wat even anders mag vragen: Ik weet niet hoe dat zit, want ik heb de data niet op een rijtje, maar we hebben al 350 gemeenten en waterschappen en provincies. Dat is nog enigszins overzichtelijk. Maar sommige gemeenten hebben, ik hoor weleens getallen, 50 60 websites. Dat wordt niet altijd centraal aanbesteed, ingekocht, wat dan ook. Dus als je al die collega's, net als Michel net zei van de Stad Antwerpen, iedereen wil vertellen over het belang en bewust wil maken van de inkoopregels, dan heb je nogal wat te doen.

[RAPH] Klopt.

[RENATA] Er is misschien een veel kleiner aantal leveranciers van digitale producten. Loont de moeite om je daarop te richten dan niet meer in plaats van op al die opdrachtgevers?

[RAPH] Uiteindelijk is degene die het moet doen is een overheidsinstantie. Een leverancier is een partij die door een overheidsinstantie wordt ingehuurd. Als wij zouden voorschrijven welke leveranciers je moet nemen, dan wordt er gelijk gezegd: daar ga jij niet over. Wat dat betreft richten we ons nadrukkelijk op de overheidsinstantie, omdat dat de partij is die daarvoor aan de lat staat, maar die heeft inderdaad de nodige uitdagingen in de praktijk.

En het ondersteuningsaanbod is mede bedoeld om dat ook verder te brengen, want je kunt je voorstellen: er zijn grote leveranciers met een gebruikersvereniging. Die kunnen dus onderwerpen agenderen. Dus je zou via dat soort routes ervoor kunnen zorgen, dan help je niet één overheidsorganisatie, maar je helpt er meer.

[RENATA] Wacht even, ik kom straks bij de publieksvragen.

[RAPH] Ik vind het wel interessant zo.

[RENATA] Nog één vraag, dan ga ik vragen van het publiek ophalen, want die zitten te trappelen, dat is mooi. Vorige week was er een aflevering van Kassa, ik weet niet of jullie het hebben gezien, over de ontoegankelijkheid van websites voor mensen met een beperking vooral. Dat was een hele goede uitzending. Kamerlid Lucille Werner heeft daarna vragen gesteld en pleit voor een regeringscommissaris. Gaat dat ondersteuningsteam een beetje de rol van zo'n commissaris vervullen of is het iets heel anders?

[RAPH] Een regeringscommissaris heeft een hele andere rol. De beantwoording op die vragen is nog niet afgerond. Maar er is... Hoe zal ik het zeggen? Ik kan maar beter niet vooruitlopen op wat misschien niet komen gaat, want het moet nog door een bewindspersoon worden bekeken.

[RENATA] Maar dat is iets anders, dus als dat er al zou komen, heeft het een andere functie dan het ondersteuningsteam.

[RAPH] Het ondersteuningsteam heeft een hele specifieke functie om organisaties te helpen om verder te komen. De ondersteuningseenheid heeft ook een taak op het gebied van toezicht en handhaving vormgeven. En inderdaad ook de regeling die gaat over de ondersteuning, om die ook vorm te geven. Dus dat zijn twee klussen.

[RENATA] Nou, dat is goed nieuws. Er komt een ondersteuningsteam dat gaat helpen om de kennis te vergroten en het handhavings- en toezichtproces verder vorm te geven. Ik ga even een microfoon halen, want dan gaan we eens even kijken welke vragen er zijn en hoeveel we er nog kunnen doen voor de lunchpauze.

[RAPH] Met angst en beven.

[RENATA] Ben jij er ook nog de hele dag?

[RAPH] Weet ik nog niet. Hangt af van het eind van deze sessie.

[RENATA] Ik denk zomaar dat jij de hele dag bezig bent met het beantwoorden van vragen. Eerst even naar Iacobien. Wil jij even vertellen wie je bent en van welke organisatie?

+ Ik ben Iacobien van Firm Ground. Ik denk zelf niet dat het werkt om leveranciers elke keer een stukje te laten testen en dan te kijken van: kies je een leverancier op basis van hoeveel toegankelijke websites ze hebben opgeleverd. Ik denk dat ze moeten zorgen dat ze ook transparant zijn en hun hele product laten testen, met alle mogelijkheden, dat opleveren en dan ook bij elke aanpassing en nieuwe ontwikkelingen dat moeten testen. Hoe zie jij dat? En Iacobien is met een i.

[RAPH] Mijn wensdroom, om het zo te zeggen, is dat je een systeem hebt dat de redacteur die content plaatst of wijzigt meteen al ondersteunt in alle opzichten van toegankelijkheid. Dat die via een vraag-antwoord mogelijke toegankelijkheidsissues kan voorleggen, zodat de redacteur daarop kan aangeven of iets goed of niet goed is en dat je dus op die manier altijd transparant bent. Want eigenlijk... Wat zeg je?

[IACOBIEN] : Het gaat om de leverancier. Als je iets koopt bij de leverancier... ONVERSTAANBAAR

[RAPH] Ja, maar dat is... Maar vandaar dat ik ook zei: het contract is je beste vriend. Op het moment dat je dat contractueel niet goed regelt, dan heb je al een probleem en dan ben je een probleemeigenaar. En volgens mij is dat het ding dat je uit alle macht moet zien te voorkomen, dat je als overheidsinstantie of als medewerker bij zo'n instantie straks die aap op je schouder krijgt, want dan is het heel lastig om een probleem dat al is ontstaan vervolgens weer weg te gaan werken.

IACOBIEN: Het is ook zonde...

RENATA: Mag ik even onderbreken, want ik sta inmiddels helemaal andere kant met m'n microfoon. [ONVERSTAANBAAR] Iacobien zegt, mochten jullie het niet goed kunnen verstaan: Dat is ook een organisatorisch vraagstuk. Als ik het goed begrijp, Iacobien, pleit jij ervoor om het hele product wat de leverancier levert te testen en niet alleen het stukje wat hij oplevert aan de klant.

[RAPH] Maar dat zou een deel van de overeenkomst moeten zijn. Daar heb je geen certificering voor nodig. Dat kun je een-op-een regelen.

RENATA: Dank je wel. Ik ga even naar een volgende vraag.

[HERMAN] Goeiedag, mijn naam is Herman Eberstadt van der Velden van het UWV. Wat ik mij afvraag, is waarom in al deze wetgeving voor digitale toegankelijkheid niet hetzelfde is gedaan als bij de AVG, namelijk dat je een organisatie verplicht om een functionaris aan te stellen. Wat ik dus merkte binnen mijn organisatie: niemand is ervan. En dat is denk ik een groot probleem.

[RAPH] Dat zou inderdaad prachtig zijn, maar dat maakt ook geen deel uit van de verplichting die vanuit Europa is gekomen. Dat zou nog iets kunnen zijn waaraan in de toekomst wel invulling wordt gegeven, maar op dit moment nog niet. Ik ben ook geen voorstander van een accessibility officer, hoe raar dat misschien ook klinkt, omdat dat namelijk iets is... Een organisatie, en ook een overheidsorganisatie, die moet aan wetten en regels voldoen. Regelnaleving. Dat heb je op gebied van de AVG, van privacy dus, op het gebied van informatiebeveiliging, ook op het gebied van toegankelijkheid. Dat heet compliance management. Dus ik pleit ervoor dat je het iets breder pakt en dat die functie van het toezien op de naleving van regels waaraan een overheidsorganisaties is onderworpen, goed wordt georganiseerd. Dat gaat breder dan toegankelijkheid.

[RENATA] Dank je wel. Hier nog een vraag en dan gaan we naar de laatste vraag voor de pauze. Ik zag al iemand... O, veel mensen.

[RON] Het is meer een opmerking in aansluiting op wat Iacobien net zei in de discussie over centrale overzichten. Mijn naam is Ron Beenen, van Deque Systems. Als het gaat over toegankelijkheidsverklaringen op leveranciersniveau... Wij werken veel met grote internationale organisaties en juist het neerzetten van verklaringen als leveranciers, om dat compleet en continue te laten zien, is een goed mechanisme wat veel organisaties gebruiken. Mijn appèl zou zijn, en daar ga ik vanmiddag op in, is dat de overheid niet een vorm van certificering... want dat is een spannend woord binnen de overheid, maar je zal wel transparant één keer een overzicht kunnen maken van organisaties met die verklaringen over hun producten, want dat is waar individuele organisaties, wat ik vaak zie, erg mee worstelen, omdat ze die informatie vaak maar deels krijgen. En het gebeurt dan dubbel. Ik ga daar graag vanmiddag over in gesprek.

[RAPH] Waar Ron misschien op doelt, is de VPAD, de voluntary product accessibility template. Dat is een middel waarmee een leverancier kan aangeven hoever hij daarmee gevorderd is. Dat is een middel. Ik weet niet hoe effectief dat middel is, maar misschien waard om uit te zoeken. Ik zie Jake nee knikken, dus die is ook goed thuis in dat onderwerp.

[ONVERSTAANBAAR]

Wat zeg je? Voilà. Vandaar dat hulpmiddelen inderdaad wel nodig zijn. Maar welke hulpmiddelen het meest effectief zijn, dat is nog de vraag.

RENATA: Ik ga naar de laatste vraag voor de pauze.

[TAEKE] Hoi, Taeke Reijenga van Level Level. Ik ben dus zo'n leverancier, of wij van Level Level. Ik zou dus graag willen pleiten vóór certificering. Dus precies tegenovergestelde van wat Ron net zegt. Simpelweg: wij hebben een een ISO 27001-certificering. Als overheid of opdrachtgever weet je gewoon precies waar je aan toe bent. Je voldoet wel of je voldoet niet. Je kan voldoen door een traject te doorlopen en dat aantoonbaar te maken en je staat vervolgens op een lijstje en dat is te raadplegen. Volgens mij is dat megatransparant. Er zijn nu zat initiatieven. Allerlei lijstjes en directories: met welke bouwer wel en niet, et cetera. Volgens mij zie je als opdrachtgever door de bomen het bos niet meer.

[RAPH] Dat is een van de problemen. Het is wat dat betreft nog een wereld die, heel neutraal gezegd, volop in beweging is, waar niet alle partijen over evenveel deskundigheid beschikken, maar dat onderscheid kun je als klant van een potentiële leverancier moeilijk maken. Er daar zou inderdaad een certificering, 27001 was

[REACTIE UIT ZAAL: ONVERSTAANBAAR]

[RAPH] Ja, maar de toegankelijkheid zit daar niet expliciet in gebakken, want dat is een generieke.

[RENATA] Ik ga dit gesprekje even onderbreken, want jullie moeten gewoon nog even fijn doorpraten in de lunchpauze. En Ron en jij moeten maar eens in een hok gaan zitten. Ik hoor vooral een groot pleidooi om toch eens naar die leverancierskant te gaan kijken. Dus dat is denk ik een mooie voor het ondersteuningsteam om mee te nemen. Heel hartelijk dank voor je uitleg.

[RAPH] Graag gedaan.